Tell Your Truth: Chapman & Maclain Way på Wild Wild Country

Kan innehålla spoilers

Dokumentärserien 'Wild Wild Country' är mer än bara den sanna historien om en religiös rörelse (eller kult, om du föredrar det) som skapade en utopi vid namn Rajneeshpuram i den lilla staden Oregon of Antelope i början av 1980-talet, och startade en kedja av händelser som måste återkallas i detalj, från båda sidor av frågan, för att man ska kunna tro det. I en bredare skala är det en helamerikansk berättelse om tro och rädsla, konservatism vs liberalism; av biokemisk krigföring, blandade bävrar och så mycket mer. ( Jag recenserade serien i sin helhet utan några spoilers förra månaden; klicka här för att läsa det. )

Om du har sett till och med de första tio minuterna av Netflix-serien förstår du vad jag syftar på och vet att den beroendeframkallande kvaliteten hos denna sexdelade dokumentär kommer från frågorna den väcker mer än löftet om svar. Som någon som nu har sett serien två gånger igenom, och försökt rekommendera den så kortfattat och ofta som möjligt ('terroristsexkult' är en bra elevatorpitch), ville jag engagera regissörerna för serien (Chapman Way och Maclain Way ) om mina många kuriosa med “Wild Wild Country”, inklusive hur Netflix kom ombord på den omåttliga serien, den aktuella statusen för doktorns karaktärer, deras filmskapande mål att gynna upplevelser framför kalla fakta och mer. Nedan följer en djupintervju som har redigerats och förtätats från vårt timslånga samtal; spoilers och mycket specifika referenser följer i andra halvlek.

Grattis till att du startat en kult som nu inkluderar Chrissy Tiegen, Questlove och mina föräldrar.



CHAPMAN WAY: Det var meningen! [skrattar]

När blev Netflix involverad i 'Wild Wild Country'? Visste de till den stora potentialen i det, med tanke på den senaste vågen av dokumentärer om sanna brott?

CHAPMAN: I grund och botten, precis när vi började digitalisera våra filmer, hade bara 'The Jinx' kommit ut. Det var fortfarande före 'Making a Murderer.' Det fanns inte riktigt det här kulturella fenomenet med dokumentserier. Och så hade vi vänliga korta samtal med människor som sa: 'Ja, det är en intressant historia, men behöver det verkligen vara sex timmar?' Och så vi började bara göra det på egen hand, eftersom vi visste att om vi gjorde det här på 90 minuter, skulle det bara göra berättelsen billigare.

Det var ungefär när vi började produktionen, vid den tiden hade vi gjort en tio minuters teaser-video, där vi satte oss ner med Netflix och visade dem vad vi gjorde. Vi hade gjort vår första dokumentär med dem ('The Battered Bastards of Baseball'), och så vi var verkligen bekanta med dem. De såg vår teaser och vår behandling och alla våra karaktärer och jag tror att de var riktigt glada över att gå ihop om detta.

En av mina favoritsaker med den här dokumentären är att den handlar om upplevelser framför fakta, dessa två olika sidor av denna galna historia. Var det alltid meningen?

CHAPMAN: Ja, jag tror att det var precis vad vi var entusiastiska över som filmskapare. Många tittar på dokumentärer för att de bara vill ha informationen. Vi är alltid mycket mer intresserade av våra karaktärers inre resor och att låta våra karaktärer ta dig med på den här berg-och-dalbanan. Vi försökte luta oss tillbaka och ge våra karaktärer så mycket stöd som möjligt genom musik och redigering och bild för att fånga deras resor.

MACLAIN WAY: Det här var typ grejen där vi inte visste om Rajneeshpuram. Så när vi liksom kom in i det genom alla dessa arkivmaterial och insåg hur fantastisk den här historien var, så googlade vi bara lite; det blev tydligt för oss att saker som brottsligheten och brotten som hände i Rajneeshpuram var mycket väldokumenterade och välkända av människor som kände till historien och erkände av människor som erkände sig skyldiga till dem. Så väldigt snabbt kände jag att vi inte var intresserade av att göra en typisk kriminaldokumentärserie, även om vi älskar dem. Vi var entusiastiska över, 'Hur kan denna skenbart fredsälskande grupp som kommer från Indien och gillar yoga och meditation, hur blir medlemmar i denna grupp ansvariga för den största biokemiska attacken i USA:s historia?' Vi var intresserade av att höra från beslutsfattarna och hur de kände att de drevs till det. Om de är pålitliga eller inte är en del av det roliga med att se serien, tror jag.

När du förbereder dig för intervjuer, har du någonsin stött på personer som kan ha ljugit eller som hade fel om deras konton?

MACLAIN: Ja, vi läser förmodligen över 20 böcker och varje enskild bok hade otroligt olika uppfattningar, även inom Rajneesh-gemenskapen. Det finns olika fraktioner inom det samhället som sa att det var Sheela som gjorde allt, eller människor som tror att gurun var ansvarig. Det finns många olika politiska fraktioner bara inom den rörelsen. Personerna som vi intervjuade, jag tog dem på ordet att detta var deras upplevelse.

Vi tillbringade mycket tid med dessa karaktärer innan vi ens intervjuade dem; de flesta av dem hade vi tillbringat minst tre eller fyra besök för att lära känna om deras liv och lära känna dem. Som sagt, jag tror att de berättade sanningen för oss [men] de har uppenbarligen tydliga agendor i vad de hoppas att publiken ska ta bort. Vi är inte naiva när vi säger att de inte har en agenda – Sheela har en mycket tydlig agenda, advokaten har en mycket tydlig agenda, folket i Antelope har en mycket tydlig agenda. Men för det mesta tog vi dem på ordet för vad de sa. Jag tror att det tragiska är att det är så de alla verkligen känner om historien.

Det är intressant att du använder orden 'karaktärer' för att beskriva dessa icke-fiktiva personer i din dokumentär.

MACLAIN: Ja, vi har alltid pratat om dem som våra karaktärer, och jag tror att vi verkligen är intresserade av karaktärer som är tredimensionella och har sin egen byrå. Vi lägger dem inte bara i den här lådan för att tillfredsställa våra behov som dokumentärfilmare, utan låter dem utveckla sina egna berättelser.

Hur lätt var det att hitta dessa människor, dina karaktärer?

MACLAIN: Det var inte så svårt att spåra dem och hitta dem. Det fanns en hel del skepsis från båda sidor när vi skulle spåra upp folket, ur Sannyasins synvinkel kändes de som att de verkligen brändes av media och alltid kallades för denna terroristonda sexkult. Och sedan på de andra sidorna, var Oregonianerna som, 'Vi porträtterades alltid som dessa superrasistiska, trångsynta människor, men vi hade legitima bekymmer och rädslor för den här gruppen.' Så det var bara att arbeta förbi dessa initiala missuppfattningar, och när vi väl sa att vi var intresserade av att utforska dessa komplexiteter, 'Vi låter dig tala, vi ska ge dig en plattform för att berätta din sanning', tror jag att de verkligen slutade med att bestämma sig för att detta var en viktig amerikansk historia som inte bör glömmas bort, och de såg båda det som ett varningstecken av olika anledningar.

Det är intressant att du nämner om de 20 böckerna du läste, för det väcker frågan om vad som utelämnades. Men det finns Nya republiken verk av Win McCormack som kom ut och andra, så jag är nyfiken på vad du ville göra när det kom till de mer lömska delarna av Rajneeshees.

MACLAIN: Absolut. Win var lite svår ... vi nådde honom två eller tre gånger för att få med honom i kameran, och vi kunde inte riktigt få honom att passa oss i hans schema, typ av sak. Så jag tror att nu när det är en välkänd Netflix-dokumentärserie är han mer intresserad av att få ut det, vilket är hans rätt att göra. Jag tror att det mesta av den rapporteringen någon gång baserades på [den indiska kommunen före Rajneeshpuram] Poona One, och vår berättelse var lite mer fokuserad på Rajneehspuram. Och jag antar att vi hade känt att vi hade täckt att Rajneehsees hade mordkonspirationer för att döda politiska utnämnda och regeringstjänstemän och en undersökande journalist och att de hade förgiftat 700 människor. Jag läste Wins artikel snabbt, jag önskar att jag hade läst den längre, men jag kände att vi hade täckt mer av de galna kriminaliseringarna. men jag är säker på att det hände att några Sannyasins sålde droger i Poona One, jag visste bara inte hur tama de kände sig av den bisarra, överdrivna kriminalitet som hände i Rajneeshpuram.

CHAPMAN: Du litar bara på vad folk berättar för oss i kameran, som vi hade Les Seitz om Oregonian . Jag tror att om Win hade accepterat vår inbjudan, hade vi ingen anledning att dölja det. Vi litar bara på vad folk säger till dig.

Sanningen är att vi pratade med många före detta följare, och de sa samma sak. Att om du inte var inne i den maktkretsen av de 10 till 15 personer som Sheela beordrade, 'vi var naivt uppenbara om vad som pågick.' Vi tyckte att det också var tragiskt, att många människor som gick med i denna rörelse av rätt anledningar och typ av denna herkuliska ansträngning att skapa sin egen lycka i sitt eget samhälle.

Vilka är dina känslomässiga känslor om det, särskilt inom det andra avsnittet när Rajneeshees tror att de skapar sin egen utopi?

MACLAIN: Jag tror att det som var intressant var att när Bhagwan hade avlagt ett tysthetslöfte, och vad jag hade fått av dem, var att deras liv hade blivit mycket mindre om deras hängivenhet till Bhagwan och mer bara om känslan av gemenskap och familj som de kände sig där. Vilket är vad jag tror drog dem så hårt till den gemenskapen och ville försvara den.

CHAPMAN: Vi intervjuade massor av Sannyasins tidigt, och ja, det var några som gick därifrån med förbittring och ånger. Men jag skulle i stort sett säga med de människor vi pratade med att de kände att det var det mest djupgående och givande experimentet än något annat de har varit bortsett från, vilket vi fann ganska sällsynt. När de flesta sekter imploderar är det av hat och förbittring.

När du pratade med den här historien från Oregon, fick du en känsla av att folk hade tänkt på det här länge? Eller att de dammade av dessa minnen? Särskilt angående människor som hade gått igenom den här upplevelsen och sedan försvann den, bara för att du skulle ta upp den decennier senare.

MACLAIN: Jag tror att de flesta människor vi pratade med i Oregon var det ur deras perspektiv en riktigt traumatisk upplevelse som de gick igenom. Jag tror att de flesta av dem skulle vilja ha trott att de har gått vidare, men så fort vi började prata med dem stod det klart att många av dem inte riktigt har gått vidare. Vi ville fördjupa oss i varför det var så.

När du kommer till redigeringsrummet, hur tar du avstånd från den personliga kontakten du har haft med de här människorna, för att vara balanserad?

MACLAIN: Vi försökte aldrig vara objektiva för något journalistiskt, rättfärdigt sätt. Vi gjorde en serie där berättelsen måste fungera på ett visst sätt, så vår oro är: 'Kommer folk att fortsätta titta på det här, är det intressant, är det provocerande?' Vi hittade den här rytmen i redigeringsrummet, den fungerade för oss och visste inte om den skulle fungera för en publik. Men vi njöt verkligen av att få höra någons perspektiv. Vi tillbringar tio minuter med den här karaktären, och låt oss sedan göra den här 180-gradersvändningen och visa det helt motsatta perspektivet och tvinga publiken att tänka kritiskt för att se 'Var känner jag egentligen för de här frågorna? Hur känner jag egentligen för religionsfrihet? Hur känner jag egentligen för vapenrättigheter?” Vi var bara intresserade av tanken på att du skulle få se mänskligheten på ena sidan, och sedan vända POV och du kommer att höra från ett annat perspektiv. Det var spännande för oss både filmiskt och intellektuellt.

Var kommer belöningen ifrån för en dokumentär som är tänkt att ställa så många frågor? Har du varit uppmärksam på många reaktioner?

MACLAIN: Det var ungefär fyra år sedan vi först började digitalisera filmen, så varje gång du ägnar ditt liv åt något sådant har vi definitivt varit intresserade av att höra mottagandet. Och på ett stort sätt redigerade vi hela den här serien i sovrummet i Duplasss huvudkontor, och den gick från liten och lanserades globalt vilket känns bra. Men belöningen kommer från att se människor verkligen engagera sig i det. För att vara ärlig var vi alltid lite rädda för att den här dokumentären skulle komma och gå som bara ännu en dokumentärserie; Netflix gör mycket innehåll och inte alltför många kommer ihåg den här historien. Så det fanns alltid den här rädslan i bakhuvudet om huruvida det här skulle vara en berättelse som folk skulle vilja trycka på play på, och avsnitt ett är bara typ av att sätta upp schackbrädet. Det finns inte mycket brott och förgiftningar och mordförsök, för vi ville verkligen skapa dessa karaktärer och vad deras avsikter var. Vi var lite oroliga över de besluten, men ändå övertygade om att vi tog de rätta.

Det är en mycket aktiv upplevelse för tittaren, särskilt hur mycket din tittares åsikt förändras under hela dokumentären.

CHAPMAN: Och det är ungefär vad vi satte Netflix på. Vi sa: 'Detta är inte sant brott, det här är för mogna vuxna som kan tänka på egen hand och fatta sina egna beslut. Vi kommer inte att skedmata någon, de måste dyka ner i det.' De var verkligen inne på det.

Även Netflixs 'American Vandal' har en uppriktig, vindlande båge som tar dig till oväntade platser.

MACLAIN: Jag tyckte att det var den bästa showen förra året. Vi var mitt i redigeringen och jag tänkte: 'Kan jag se det här? Kommer det här att slå för nära hemmet?” Den var så välgjord att vi bara höll på att dö.

När det gäller mycket specifika karaktärer från dokumentären: pratade du med Krishna Deva?

MACLAIN: Han var den största karaktären som vi desperat ville intervjua, och vi kunde bara inte få tag i honom. Vi ringde honom två gånger i ungefär fem sekunder vardera, när vi gjorde våra intervjuer och han gjorde det väldigt tydligt för oss att han inte hade något intresse av att undersöka det igen och att han aldrig skulle göra det. Vi försökte mejla honom några gånger, och jag hörde från några Sannyasins att han hade det tufft och tillbringade några år i fängelse. Jag hoppas att han en dag pratar eftersom han arbetade precis under Sheela och har några otroliga insikter och fakta om vad som faktiskt gick ner.

Han verkar vara någon som kapslar in den macho hippy idén.

CHAPMAN: Det är verkligen intressant; Sheela skulle komma ner riktigt hårt på honom för att hon tyckte att han var för mjuk i början, för att han försökte sträcka ut en utlånande hand till Antelope och försöka kompromissa. Och historien är att Sheela tog honom till Bhagwan och berättade för honom vad som pågick, och Bhagwan sa till honom att han måste vara mycket mer kraftfull och mycket starkare, och att du inte kan låta folk knuffa runt dig. Och [Krishna] förvandlades till denna provocerande personlighet som verkligen var hotfull.

Sheela är en sådan gåtfull figur. Hur var hennes närvaro personligen?

CHAPMAN: Vi hade gjort intervjuer med Oregon federala tjänstemän och det här var en kvinna som de sa till oss var ren ondska. Och vi hade digitaliserat arkivfilmerna och såg henne på 'Ted Koppel', 'Crossfire' och med Pat Buchanan, precis urröjde dessa manliga journalister. Så vi var lite blyga för att flyga ut och prata med henne, men så fort du träffar Sheela nu i modern tid ser du hur kvick och charmig ... hon är en riktigt stark personlighet, hon är fortfarande häftig. Sanningen är att vi intervjuade henne under fem dagar, och den första dagen var bara ett slags genomsnittligt material, vi gick bara igenom hennes bakgrund, hon verkade inte ha så mycket insatser i historien. Närhelst vi pressade henne på något skulle hon vara som, 'Åh, det var 40 år sedan, en annan tid i mitt liv.' Men efter dag ett beslutade Mac och jag att visa henne mycket av arkivfilmerna som vi hade, och det var bilder på antilopianer som sa ganska fördomsfulla saker och regeringstjänstemän som verkligen gick efter dem. Det var något med att hon tittade på det här materialet som på ett sätt väckte denna passion inom henne, och de följande fyra dagarna kom hon in i intervjurummet med något att bevisa. Och hela intervjun var annorlunda än då, och hon var en annan person. Det var fascinerande att se den förvandlingen och se hur den här gamla filmen tog upp alla dessa gamla känslor i henne.

Vår takeaway är att hon är som allt i serien; hon är lite skrämmande, hon är ganska charmig, hon är otroligt övertygande. Men hon är också riktigt smart. Jag tror att många amerikaner hör människor som talar främmande språk och hör bruten engelska och tror att de inte är så smarta, vet du? Men Sheela är briljant, och när hon lärde känna henne är hon en fin konstnär och hon studerade konst på college i New Jersey och gör dessa fantastiska målningar; hon är en cinefil som älskar Fellini-filmer. Du kan prata med henne om Fellini och italiensk neorealism. Det var en så dynamisk dokumentärkaraktär.

Vi pratar om alla intervjupersoner, men Bhagwan är ett slags mystisk centrum. Vilken typ av bild av Bhagwan fick du genom alla som du pratade med?

CHAPMAN: Det var verkligen intressant att med anhängarna vi pratade med var deras hängivenhet till honom och deras kärlek till honom något som du inte kunde intellektualisera eller förklara för någon. Du måste bara ta dem på ordet att de älskar Bhagwan som du älskar en familjemedlem. Han var ren kärlek och acceptans för många av dessa människor som hade kommit från svåra bakgrunder. Sanningen är att hans läror och filosofier är lite vaga och tvetydiga, han stal från många österländska mystiker och gifte sig med den västerländska kapitalismen och gjorde sitt eget märke av andlighet. Det fanns inte mycket mer i det än så, och han skapade sina egna meditationstekniker, och vad vi fann är att de flesta som gick med kände att de tillhörde något som var större än tematiker.

Den största takeaway jag hittade är att han verkligen är vad du än projicerar på honom. Om du kommer från Oregon och du tror att den här mannen är ond inkarnerad och hjärntvättar människor och hypnotiserar människor, kommer du att projicera denna rädsla och den här saken du inte förstår och dessa tankar och känslor på honom. Om du är en Sannyasin kommer du att projicera också. Han talade egentligen inte ens för mycket av historien, som jag tyckte var så fascinerande att alla skulle komma till sina slutsatser om honom. Han var ungefär som Oz, mannen bakom gardinen. Vi ville behålla det så, för oss var han mer intern som den här Oz-karaktären som du inte lär känna.

Det finns hela avsnitt i 'Wild Wild Country' där du inte hör från honom eller ser honom, även om han interagerar bakom stängda dörrar.

CHAPMAN: Jag tror att vi verkligen ville spara det till när han bryter sitt tysthetslöfte och verkligen går efter Sheela, vilket var så intressant för oss. För när vi pratade med Sannyasins sa de alla att det här skulle bli det stora ögonblicket. Och så kommer han ut och säger, 'Den där tiken Sheela gjorde allt det här' och jag tror att det var ett chockerande ögonblick för alla dessa Sannyasins.

Med sina idéer om tro och ledarskap påminde din serie mig mycket om Paul Thomas Andersons ” Mästaren ” och Philip Seymour Hoffmans egen guru, Lancaster Dodd.

CHAPMAN: Det var inget som vi gick tillbaka till när vi redigerade, men jag tror att det finns många likheter mellan dessa karismatiska ledare som är intelligenta. De har en vision om något stort och hur de kan använda ett lockbete för att dra till människor i deras omloppsbana.

MACLAIN: Tanken på karisma var något som jag ständigt skulle prata med Chap eller vår redaktör och producent om. Jag tror att det är därför serien kom ut som den gjorde, eftersom vi skulle spela djävulens advokat, men jag tror inte att vi gjorde det medvetet. Ibland skulle våra egna positioner utvecklas när vi gjorde serien, men karisma är en intressant idé eftersom jag tror att folk skulle prata om att träffa Obama eller JFK, när den här killen kom in i rummet fanns det något med honom, oavsett om det är inneboende eller projektion. Med Bhagwan är det samma konversation: är karisma något som människor har, eller är det bara projektion? Jag tror att det kan vara en kombination av båda.

Hade du några filmer som du ville ta med i 'Wild Wild Country' men inte nådde finalen?

CHAPMAN: Det fanns två sektioner. Det ena var när gurun lämnade USA 1985, jag tror att han försökte få inträde i över 27 länder och inget land skulle tillåta honom utanför asfalten. De kallade det som en världsturné, han åkte till platser som Grekland och Uruguay, och USA ringde upp dessa länder och satte press på dem. Vi hade alla dessa bilder av dessa regeringar som nekade honom inträde, men avsnitt sex blev så långt att vi var tvungna att klippa bort det.

Och sedan den andra sektionen som vi klippte, och kanske vi kan lägga den på en DVD-special, är att vi hade den här 'dagen i livet'-sektionen där vi lät Sannyasins leda publiken genom hur en dag var som att bara vara i kommun. Separat från alla politiska och kulturella strider, hur var det att vakna och äta frukost och gå till jobbet och arbeta med din vän på gårdarna eller juridiska avdelningarna, och sedan åt de middag och gick och gjorde sina meditationsövningar . Det var den här sortens riktiga, magiska sommarläger för vuxna, och filmen är riktigt cool. Jag tror att folk som gillar serien skulle vara intresserade av hur en genomsnittlig dag är för en Sannyasin.

Slutet är slående, där du ser att följande är ännu större; hur ville du närma dig det, särskilt när tittarna tittar på den här berättelsen om den här stora ledaren och denna utopi, och tänker, ”den här Osho-grejen kan vara rätt”?

CHAPMAN: Det första vi tyckte var intressant är att vi antog att vi kom in i den här historien att de flesta människor inte är bekanta med den, och de skulle tänka 'Jag är inte bekant med den, därför finns den inte längre.' Det var kul att leka med det konceptet med vetskapen om att det i avsnitt sex skulle vara en avslöjande att säga att den här killen och den här rörelsen fortfarande har kommuner över hela världen. Det är stort i Brasilien och stort i Sydamerika. Mac och jag besökte Italiens kommun i Toscana och tillbringade en vecka där. De har fortfarande alla dessa satellitkommuner dedikerade till hans läror.

Den andra saken är att det finns en fin linje i att du inte försöker bli en mästare eller sälja Osho till publiken. Men samtidigt är det en intressant komponent att den är större än någonsin. Och för vissa kan det vara skrämmande att det här har vuxit och spridit sig. Jag tror att för en annan typ av publik är det en intressant takeaway för dem att de kan vara en del av den om de vill.

Övar någon av Sannyasins som du pratade med fortfarande?

CHAPMAN: Philip, advokaten, [han] praktiserar fortfarande och åker fortfarande till Indien då och då. Han anser sig fortfarande i hög grad vara en hängiven gurun och hans tro. Sheela är någonstans i mitten, där hon inte är en del av samhället längre - hon har blivit bannlyst. Men hon är fortfarande väldigt djupt involverad i Oshos läror, hon gör många av samma meditationer som Osho lärde ut med sina patienter nu. Och så är vår tredje Sannyasin-huvudkaraktär Jane helt på motsatt sida av saken. Hon tror mycket på att hon var en del av en destruktiv sekt som gjorde stor skada och som nu håller på att rehabilitera och förädla sin identitet.

Vet du statusen för Philips bok?

MACLAIN: Jag vet inte; han har jobbat på det länge. Han verkar vara riktigt exalterad över att det finns en plattform och publik för hans bok. Han har många otroliga PM och pappersarbete, och han tror att han har många bevis som visar vår regerings fördomsfulla partiskhet för att få ut sin guru ur landet.

Och sist, det är den leende Oregonian med glasögonen och overallen ...

MACLAIN: Ron Silvertooth.

Vad är hans deal? Har han en Rajneeshpuram presentbutik?

MACLAIN: Intervjun togs i vad de kallar Antilopmuseet. Det finns bara 50 invånare i den staden, och de har ett litet stadshuscentrum där de har minnessaker som Silvertooth har samlat in under åren. Han skulle inte ens visa oss hela sin samling på kamera eftersom han var rädd att någon skulle stjäla den. Han satte upp t-shirtarna och affischen som han hittade i soporna. Och sedan frågade han mig om vi kände någon som skulle vilja köpa affischen för 5 000 dollar. Jag sa till honom att jag skulle fråga runt, men har fortfarande inte hittat några köpare.

Denna intervju har redigerats och komprimerats för tydlighetens skull.